6207. dzień niepodległości Księstwa Sarmacji
204. dzień panowania Piotra III Łukasza
Gazeta Teutońska, Vladimir ik Lihtenštán, 12.12.2015 r. o 14:27:39, tantiemy: 4 112.00 lt
Wesołych Świat? Z czego się niby cieszyć?
Seria wydawnicza: Sztuka Apollina
Uwaga! Wszelkie pomiary mówią, że ten tekst wypełniony jest nihilizmem, ateizmem i antynatalizmem. Jeśli jesteś osobą wierzącą, nie czytaj! Jeśli jednak zdecydujesz się czytać, to wiedz, że tekst nie zawiera wszystkich spostrzeżeń autora (a przede wszystkim spostrzeżeń uporządkowanych), stanowi jedynie próbę przelania na v-papier wolnych myśli.

gSSqhF0e.jpg

Cudowny czas świąteczny!

Usiądźmy wszyscy przy stole,
Wesoło kolędy śpiewajmy.

Piękny wieczór magiczny,
Cieszmy się w stajennym kole,
Jezuskowi serca oddajmy.

Maryja dziecię tuli
I z oddaniem jemu nuci.
Nad Jezuskiem w bólach się kuli,
Śluz, krew i pot wyrzuci.

Krwawa noc ofiar bolesnych,
Płaczu matki nad losem syna
Na śmierć przeznaczonego.

Już wióry z belek drewnianych
Padają pod stópki jej syna.

Los Nieurodzonego
[Byłby dla ciebie lepszy.]
Jakiś czas temu Dwór Książęcy ogłosił konkurs na napisanie kolędy w ramach obchodów Bożego Narodzenia w Księstwie Sarmacji. Jako nihilista, ateista, antynatalista, a przede wszystkim jako altborczyk nie mogłem nie odpowiedzieć na artystyczne wyzwanie płynące ze stolicy.

Najpierw poświęcę kilka słów na opisanie formy. Wiersz składa się z siedmiu strof, w których układ sylab jest następujący: 7, 8-9, 7-8-9, 7-8-9-7, 8-9-7, 8-9, 7-[7]. Układ rymów, które nie zawsze są dokładne, wygląda natomiast tak: a, b-c, a-b-c, d-e-d-e, f-g-h, f-g, h-[j]. Wiersz można podzielić na dwie części. Pierwsza z nich (trzy pierwsze zwrotki i połowa czwartej) opisują sielankowy nastrój bożonarodzeniowy. W drugiej części (połowa zwrotki czwartej i trzy kolejne) przełamują tę idyllę w brutalny, turpistyczny sposób.

Utwór można interpretować przez pryzmat nihilistyczny, antynatalistyczny (zakończenie w klamrze) i ateistyczny. Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że Boże Narodzenie jest obecnie całkowicie wielkim i konsumpcyjnym festiwalem. 24. grudnia spotkamy się przy wigilijnych stołach, by jeść, składać życzenia, które nigdy się nie spełnią i wysłuchiwać wyznań jakiejś starej ciotki z Genosse-Wanda-Stadt. Pewnie już teraz niektórzy biegają za prezentami, które zazwyczaj nie trafią w gust obdarowanych. Niewielu ludzi skupia się na pierwotnym rdzeniu, dla którego Magisterium Kościoła ustaliło Święta, czyli na postaci samego Jezusa.

Oczywiście jako ateista neguję całkowicie boskość Nazareńczyka i jego zbawczą misję, która tak bardzo kłóci się z omnipotencyjną wszechwiedzą Boga (słowo pisane dużą literą jako określenie koncepcji abrahamowego lub przynajmniej judeochrześcijańskiego Absolutu). Bo skoro Bóg jest wszechwiedzący, czemu nie przewidział grzechu Ewy? Czemu w ogóle posadził drzewo poznania dobra i zła w ogrodzie, w którym bawili się pierwsi ludzie? Ze słabości Ewy wynika splamienie, a co za tym idzie cała tragiczna, przepełniona cierpieniem historia Jezusa. Ogólnie historia z Edenu jest niezmiernie ciekawa. Gdy Bóg wyrzuca Adama i Ewę z raju, mówi, że jak to dobrze, że ludzie nie zjedli owocu z drzewa nieśmiertelności, bo wtedy staliby się zupełnie tacy, jak my. Bóg nie chce, żeby ludzie byli istotami rozumnymi, chce mieć w człowieku niewolnika, który Go wielbi i przeprasza za sam fakt istnienia. I w końcu dzięki obecności grzechu w każdej ludzkiej istocie ma pretekst, żeby zesłać na ziemię swojego syna, który ma umrzeć (w bólu i niewyobrażalnym cierpieniu). Zaiste, Bóg lubuje się we krwi i bólu, a przecież tego ogromu negatywnych abstrakcji można było w prosty sposó uniknąć. Wystarczyło nie sadzić drzewa poznania dobra i zła w Edenie.

Czy ktoś kiedyś spojrzał na całą historię narodzin Jezusa z perspektywy jego matki? Co mogła czuć kobieta, która wiedziała, że siła potężniejsza od ludzkiej przeznaczyła jej pierworodnego na śmierć? Maryja nie mogła również zwrócić się o pomoc do kogokolwiek lub czegokolwiek (skoro sam Bóg zdeterminował życie jej syna jako życie ofiary). Pozostało jej zaakceptować los wypełniony goryczą, bólem i krwią. Powstaje również pytanie o determinizm. Czy nasze życie jest z góry określone przez wyższą siłę? Jeśli tak, czy jakiekolwiek moralne wybory mają większy sens?

Postać Jezusa z wiersza można odnieść do nas samych. Rodzimy się w bólach porodowych matek, by pędzić egzystencję wypełnioną cierpieniem. Ostatecznie każdy akt prokreacji zakończonej sukcesem jest skazaniem człowieka na śmierć. Dlaczego więc ludzie tak bardzo się cieszą, gdy dowiadują się, że jakaś kobieta jest ciąży? Czy wszyscy są ślepi i głupi?

Zapewne ten wiersz nie przypadnie do gustu do większości z Was. Mimo wszystko zachęcam do lektury i być może głębszej i innej refleksji w Boże Narodzenie.
Dotacje
Ten artykuł dotowali: Markus Arped, Fiodor Swirydiuk.
Serduszka
Nie jesteś zalogowany i nie dodasz serduszka
Komentarze
Ten komentarz czeka na serca.
Konrad Jakub, 12.12.2015 r. o 15:10:20
Wielkie pytania filozoficzne sformułowane na poziomie uczniów gimnazjum. Na te (proste) pytania padły już odpowiedzi.

Spodziewałem się czegoś nowego a znalazłem te same śmieszne pytania na poziomie "skoro ziemia jest okrągła, to czemu od dolnej strony woda jeszcze się nie wylała?"
odpowiedz
Ten komentarz czeka na serca.
Vladimir ik Lihtenštán, 12.12.2015 r. o 16:10:03
Nom, na te tematy można napisać kilka dobrych tomów filozoficznych bzdur.
odpowiedz
Lubią ten komentarz: Konrad Jakub.
Lambert von Güden, 12.12.2015 r. o 21:03:14
Czyli od teraz za nihilistyczne, antynatalistyczne i inne ujęte za pomocą pięknych filozoficznych zwrotów wątpliwości uznajemy te z poziomu niektórych amatorów z racjonalisty.pl czy tego oszołoma impactora z Filmweba? Patrzcie, ludzie, jak nisko upadły standardy.
odpowiedz
Ten komentarz czeka na serca.
Vladimir ik Lihtenštán, 12.12.2015 r. o 21:17:15
Nie, jak chcesz możesz napisać swoją interpretację, polemikę lub wiersz i powoływać się w nich na Ciorana, Dawkinsa, Wrighta, Nietzschego lub kto tam jeszcze był. Może zaprezentujesz wyższe od tego standardy, kto wie.
odpowiedz
Ten komentarz czeka na serca.
Konrad Jakub, 13.12.2015 r. o 13:11:32
Dawkins :D

O ile Nietzschego polecałbym za ogólne teorie filozoficzne, to reszta również kawał śmiechu jak taki Dawkins, etatowy bojownik ateizmu którego nie brałbym za jakiś wzór. 3/4 z tych znanych, cytowanych, stawianych na piedestale ateuszy to tak na prawdę komedianci i showmani którzy dyskusję prowadzą w ten sposób, żeby było śmiesznie. Takie stand-upy antyreligijne które często prowadzone są w formule wierzący vs niewierzący oraz publika. Gdzie jeżeli drugi rozmówca użyje słów takich jak przykładowo "Duch Święty", gościu reaguje śmiechem i próbuje wykpić swojego oponenta, a ogólny poziom argumentów jest dość niski.

A najlepsze jest to, że zdecydowana większość tych argumentów to tak naprawdę argumenty za czymś kompletnie innym. Na przykład w podanym tutaj tekście mamy większość pytań typu "Dlaczego Bóg..." i tutaj hipoteza, jakoby był to jakiś okrutnik czy sadysta. No dobrze, ale czy to jest jakiś argument przemawiający za jego nieistnieniem? Otóż jedyne co z tego wynika (według Ateistów rzecz jasna), to że jest to ktoś wcale nie taki dobry jak próbuje się Go przedstawić, ale nie odpowiada to na pytanie, czy rzeczywiście jest czy nie.

Ale i tutaj mamy brak konsekwencji. Jeżeli chcemy się zastanowić nad podobnymi kwestiami, to musimy de facto zbudować model i przyjąć założenie, że Bóg istnieje i wtedy dopiero analizować wszystkie dostępne dane i wyciągać z nich wnioski. No i tutaj już analiza kuleje bo brane są do analizy tylko te dane, które Wam pasują. I przez to są stawiane rzekomo wzniosłe i miażdżące wnioski, pytania i analizy, jak na przykład "Skoro Bóg jest taki dobry, to dlaczego pozwala na takie cierpienia na Świecie? Dlaczego ludzie głodują, są mordowani i chorują, cierpią i są prześladowani a Bóg nic nie robi? Czy to jest Bóg dobry i miłosierny? Czy może zwykły sadysta? A może w ogóle Go nie ma?".

Bardzo fajna analiza, ale jak już pisałem - opracowana na podstawie wybiórczych danych które akurat pasują. Bo jeżeli jednak Bóg istnieje, to przecież istnieje i Raj, w którym każdy człowiek który przeszedł przez podane zło, dostanie za to nagrodę i będzie miał "życie" miliard razy lepsze, niż potrafi sobie wyobrazić. Jeżeli o tym pamiętamy, to przytoczone pytanie i wniosek jakoby Bóg byłby złym sadystą już wypada co najmniej śmiesznie.

Takie pytania padają i tutaj, np "Bo skoro Bóg jest wszechwiedzący, czemu nie przewidział grzechu Ewy?" Kto powiedział, że nie przewidział?
"Czemu w ogóle posadził drzewo poznania dobra i zła w ogrodzie, w którym bawili się pierwsi ludzie?" - te pytanie kłoci się z innym argumentem Ateistów które brzmi mniej więcej tak, że skoro Bóg jest wszechmogący i wie wszystko, to człowiek jest niewolnikiem Boga i nie ma wolnej woli. Otóż podane pytanie jest właśnie kontrargumentem na te pytanie. Człowiek ma wolną wolę i może robić co chce, ale podstawowym skutkiem jakie niesie ze sobą wolność (każda), jest odpowiedzialność. Mamy wolną wolę, ale i odpowiadamy za swoje czyny. Drzewo poznania jest metaforą tej zależności. Nikt nie został wygnany z Raju za zjedzenie jakiegoś jabłka, tylko za oznakę nieposłuszeństwa i zlekceważenie Boga, za pychę i stwierdzenie, że Bóg nie jest nam potrzebny i damy sobie radę sami. Skoro tak, to próbujcie. Chcieliście mieć większą wolność, macie większą odpowiedzialność. Róbta co chceta.

Nie chce mi się więcej produkować na ten temat, dodam tylko na końcu, że przytoczone grono "autorytetów" przypomina mi kółko wzajemnej adoracji a większość przytoczonych przez owych autorów tez i wniosków, są naprawdę co najmniej śmieszne i pokazują brak zrozumienia tematu, tudzież dorabianie argumentów do z góry postawionej tezy. A prawda jest taka, że takie dyskusje i tak nic nie wyjaśniają, a jedynie są zabawami z dziedziny logiki. Próba wzięcia Boga właśnie na logikę jest bezcelowa z kilku różnych powodów. Były już pytania o to, czy jeżeli Bóg jest wszechpotężny, wszechmocny i potrafi zrobić wszystko, to czy umie stworzyć taki kamień którego sam nie mógłby podnieść? Z logicznego punktu widzenia mamy bardzo dobrą zagadkę. Tylko znów brak tutaj szerszego spojrzenia na sprawę- skoro Bóg jest wszechmogący, to czy nie potrafiłby rozwiązać tego zadania? Skoro może "wszystko", to bez problemu potrafi obejść prawa logiki. Tylko my mamy zbyt ograniczone umysły aby to pojąć.

I właśnie podobne pytania pojawiają się przeważnie w takich dyskusjach, zarówno w tym artykule. Szkoda tylko, że zamiast refleksji powodują skręt kiszek z powodu śmiechu.
odpowiedz
Ten komentarz czeka na serca.
Vladimir ik Lihtenštán, 13.12.2015 r. o 15:02:43
Z jednej strony smuci mnie nieco fakt, że źle odebrałeś to, co napisałem w tym artykule. Nie chciałem pisać kolejnej wielkiej pracy na tematy, nad którymi głowili się ludzie, od kiedy zdobyli zdolność logicznego myślenia. Z drugiej strony cieszy mnie, że ktoś to przeczytał i przedstawił swój punkt widzenia. A teraz przedstawię własny.

Przypomniała mi się historia z życia Buddy. Otóż Oświecony pewnego dnia spotkał modlący się braminów. Przystanął i zapytał ich, jak mogą nauczać o Brahmie, skoro nigdy go nie widzieli (nie doświadczyli). Mówienie o Bogu jest mówieniem o czymś, czego ja nie doświadczyłem (zmysłami, ani duchowo). Być może Ty doświadczyłeś Boga, więc wiesz, o czym piszesz. Śmiem jednak przypuszczać, że większość ludzi na świecie nie ma o nim większego pojęcia. Wszystko, o czym tutaj piszemy, jest tylko rozwodzeniem się nad koncepcją, pewnym myślowym konstruktem, wypełnieniem pustki, które to wypełnienie przekazuje się pokoleniom.
Quote:
No dobrze, ale czy to jest jakiś argument przemawiający za jego nieistnieniem? Otóż jedyne co z tego wynika (według Ateistów rzecz jasna), to że jest to ktoś wcale nie taki dobry jak próbuje się Go przedstawić, ale nie odpowiada to na pytanie, czy rzeczywiście jest czy nie.

Oczywiście, że nie nie jest to argument za jego nieistnieniem. Ja osobiście zostałem zdeklarowanym ateistą po przeczytaniu Biblii. Wiem, że pewnie jako osoba wierząca możesz powołać się na Magisterium Kościoła. Ja jednak cenię bardziej swój własny umysł, niż umysły zacnych interpretatorów. Nawet jeśli idzie o teorie ateistyczne.
Quote:
Skoro Bóg jest taki dobry, to dlaczego pozwala na takie cierpienia na Świecie? Dlaczego ludzie głodują, są mordowani i chorują, cierpią i są prześladowani a Bóg nic nie robi? Czy to jest Bóg dobry i miłosierny? Czy może zwykły sadysta? A może w ogóle Go nie ma?

Są to dobre pytanie. Wiele koncepcji, które ludzie sobie wymyślili, ma tłumaczyć zło. "Taka wola Boga; Taką karmę uzbierał w poprzednim życiu; etc." Rzeczy, których nie rozumiemy, tłumaczymy sobie abstrakcjami, bo łatwiej jest wierzyć, jednak na poziomie całkowicie empirycznym nie tłumaczą zła lub niedogodnych zdarzeń.
Quote:
Bardzo fajna analiza, ale jak już pisałem - opracowana na podstawie wybiórczych danych które akurat pasują. Bo jeżeli jednak Bóg istnieje, to przecież istnieje i Raj, w którym każdy człowiek który przeszedł przez podane zło, dostanie za to nagrodę i będzie miał "życie" miliard razy lepsze, niż potrafi sobie wyobrazić

Raj i piekło to marchewka i kij w religiach abrahamowych. W dharmicznych jest to po części karma i obietnica nirwany/mokszy.
Zakładamy jednak, że Bóg istnieje. Pytanie: pod jakimi warunkami mogę osiągnąć raj i zbawienie? Czy do zbawienia łaska Boga nie jest czasem konieczna? W takim razie, czy Bóg zbawia tylko wybranych? I co oznacza łaska Boga? No i w końcu pytanie o sens tego wszystkiego. Bóg stwarza człowieka, człowiek upada, Bóg zbawia człowieka i przynosi mu obietnicę raju lub wiecznego potępienia (pierwotnie: unicestwienia duszy). Po co? Nie byłoby prościej, gdyby Bóg nie stworzył człowieka? Uniknęlibyśmy wielu cierpień. Dla mnie, przy założeniu, że Bóg istnieje, fakt, że może być naszym stwórcą, jest najlepszym dowodem na to, że to sadysta.
Quote:
"Bo skoro Bóg jest wszechwiedzący, czemu nie przewidział grzechu Ewy?" Kto powiedział, że nie przewidział? "Czemu w ogóle posadził drzewo poznania dobra i zła w ogrodzie, w którym bawili się pierwsi ludzie?" - te pytanie kłoci się z innym argumentem Ateistów które brzmi mniej więcej tak, że skoro Bóg jest wszechmogący i wie wszystko, to człowiek jest niewolnikiem Boga i nie ma wolnej woli. Otóż podane pytanie jest właśnie kontrargumentem na te pytanie. Człowiek ma wolną wolę i może robić co chce, ale podstawowym skutkiem jakie niesie ze sobą wolność (każda), jest odpowiedzialność. Mamy wolną wolę, ale i odpowiadamy za swoje czyny.

Według mnie źle zrozumiałeś moje słowa. Wszechwiedza Boga kłóci się z posiadaniem wolnej woli. Skoro Bóg wie wszystko (we wszystkich możliwych czasach i ma wiedzę o wszystkich możliwych zdarzeniach i ich wariantach), wie również, czy po śmierci osiągnę zbawienie, czy potępienie (zanim nawet się urodzę). W takim razie, czy nasze działania i podejmowane decyzje mają większy sens? I tak, jak sądzę, dochodzimy do determinizmu i predestynacji. Możemy mieć albo wolną wolę, ale Bóg nie jest wszechwiedzący lub odwrotnie. Jak sądzę, logiczne pogodzenie tych dwóch rzeczy jest niemożliwe. I w końcu sam fakt tego, że mamy wolną wolę i wolę Boga, które mogą się ze sobą kłócić, jest nieco śmieszny. Jeśli nie podporządkuję się jego woli, spotka mnie wieczne potępienie, jeśli to zrobię, zbawienie. W zasadzie, po co mamy tę wolną wolę? Bóg chce mnie wystawić na próbę (sprawdzić moją odpowiedzialność za podejmowane czyny)? No przecież jest wszechwiedzący. Prawda?
odpowiedz
Ten komentarz czeka na serca.
Vladimir ik Lihtenštán, 13.12.2015 r. o 15:05:31
Quote:
A prawda jest taka, że takie dyskusje i tak nic nie wyjaśniają, a jedynie są zabawami z dziedziny logiki.

Racja.
Quote:
ylko znów brak tutaj szerszego spojrzenia na sprawę- skoro Bóg jest wszechmogący, to czy nie potrafiłby rozwiązać tego zadania? Skoro może "wszystko", to bez problemu potrafi obejść prawa logiki. Tylko my mamy zbyt ograniczone umysły aby to pojąć.

Albo Bóg jest tylko myślowym konstruktem człowieka.
Quote:
I właśnie podobne pytania pojawiają się przeważnie w takich dyskusjach, zarówno w tym artykule. Szkoda tylko, że zamiast refleksji powodują skręt kiszek z powodu śmiechu.

Szkoda, że tak uważasz.
odpowiedz
Ten komentarz czeka na serca.
Konrad Jakub, 14.12.2015 r. o 18:16:34
Odpowiem tylko skrótowo na cześć tej wypowiedzi.

Ja jestem/staram się być osobą wierzącą świadomie. Takie rzeczy jak Biblia to dla mnie jednak coś zupełnie innego niż dla Ciebie. Albo mówiąc ściślej - wywołuje odwrotne odczucia i skutki, czyli pozytywne. Po prostu trzeba pamiętać o jednym założeniu o którym zapomina dużo ludzi, a które jest wyjaśniane na zwykłej lekcji religii na poziomie gimnazjum. Mianowicie Biblia nie jest księgą naukową, przyrodniczą, historyczną (tutaj oczywiście z wyjątkami), a ma służyć jedynie do zbawienia. Wobec tego śmiało można traktować większość opowiadań - zwłaszcza w Starym Testamencie - jako swoiste legendy i parafrazy rzeczywistych wydarzeń. Przykładowo dla mnie Adam i Ewa mogą w ogóle nie istnieć, bo przecież nie chodzi tutaj o przedstawienie faktów naukowych, a jedynie o pokazanie i przedstawienie pewnych rzeczy i zwrócenie uwagi na niektóre sprawy.

Nie zgodzę się z tą częścią tekstu o braku wolnej woli i wszechwiedzy Boga. Przedstawiasz to w ten sposób, że skoro wiadomo już wszystko, to nie mamy w zasadzie nic do gadania ergo nie posiadamy wolnej woli. Ale IMO jedno z drugiego wcale nie wynika. Wszystko w naszych rękach, tylko po prostu efekt już jest znany. Ale dla kogo? No właśnie nie dla nas. Nie jest tak, że mamy coś już "pisane" czy postanowione. To zależy od nas.
Tylko że tutaj znowu dochodzimy właśnie do tego o czym pisałem. Próba załatwienia tego problemu na czysto ludzkie rozumowanie. Wracając do mojej poprzedniej wypowiedzi - może da się to wszystko pogodzić, tylko jak zwykle nasze metody tutaj wysiadają? Próba opisania tego w postaci zero-jedynkowej czy logicznej, przy założeniu potęgi i wszechmocy Boga wypada jednak blado.

Na koniec napiszę tylko skąd moja postawa. Otóż podchodzę do tego czysto praktycznie. Możemy się o to kłócić, ale fakt jest taki, że Nauka nic nam nie wyjaśnia w tej kwestii. Nie ma nigdzie potwierdzonego faktu nieistnienia jakiejś Siły Wyższej. Nie chodzi mi tutaj o publikacje części, albo (uczciwie stawiając siebie w pozycji mniej korzystnej) nawet większości naukowców. Tylko w oficjalnych podręcznikach, prawach i twierdzeniach naukowych, w encyklopediach etc sprawa wciąż jest niejasna. I taka pozostanie. Zgodzę się, że jeżeli chcemy spojrzeć na to pod kątem czysto naukowym to kwestia wiary wypada blado. Że dowodów brak i tak dalej. Mało tego, świat nauki sam nie idzie w kierunku badania tego problemu, bo od zawsze odpowiada na pytanie "jak?". Jak powstał Świat? Kiedy to się stało? Skąd się wziął człowiek? Natomiast nigdy nie odpowie nam na pytanie "dlaczego?". Dlaczego powstał Świat? Dlaczego istnieje coś takiego jak istota ludzka?

Nie mam żadnych racjonalnych powodów dla których miałbym być wierzący. Ale tak jak pisałem - mogę nim być albo nie, bo obie teorie możliwe, że są prawdziwe. Jeżeli jednak coś takiego jak Bóg istnieje, to lepiej byłoby wybrać właśnie tę drogę. Jeżeli się pomyliłem, to nic się nie stanie, konsekwencji żadnych. Ale jeżeli miałem rację, to korzyści jakie mi przyniesie ta decyzją są gigantycznie pozytywne.

Nie oznacza to jednak, że to wybór czysto ekonomiczny i egocentryczny. To efekt wielu doświadczeń, spotkanych ludzi, sytuacji jakie nas spotkały i wielu przemyśleń. Nie mam żadnych argumentów dla których miałbym być wierzącym, ale nie mam ich także jeżeli chodzi o pytanie dlaczego miałbym nim nie być. Nasz stan wiedzy - obecny jak i najprawdopodobniej przyszły - jedyne co potrafi, to odpowiedzieć, że obie wersje są możliwe i prawdopodobne. Zarówna ta, że Bóg istnieje jak i tak, że Go nie ma. To jest w zasadzie czysta wiara - nie mogę udowodnić, że mam rację, ale i nikt nie potrafi udowodnić, że się mylę. Wobec tego pozostaje jedynie właśnie sama wiara.

Jeżeli miałbym kiedykolwiek zginąć za wiarę, to... może jednak nie będę na to odpowiadał tak odważnie, bo nigdy nie wiemy jak się zachowamy w ekstremalnych sytuacjach. Nie napiszę więc, że odpowiedź jest zdecydowanie na "tak". Więc inaczej, jeżeli miałbym zginąć w imię wiary, to "bardzo prawdopodobne", że bym to zrobił. Jeżeli jednak miałbym umierać w imię faktu naukowego i wpisania istnienia Boga do encyklopedii czy podręczników naukowych, to nigdy bym tego nie zrobił. Bo nie wiem czy mam rację. Po prostu wierzę. I to będąc w pełni świadomym wszystkich wątpliwości i argumentów przeciwników, że raj i piekło to typowy kij i marchewka, że niektóre twierdzenia w pewien sposób sobie przeczą i tak dalej.
odpowiedz
Ten komentarz czeka na serca.
Vladimir ik Lihtenštán, 14.12.2015 r. o 19:37:13
Quote:
Takie rzeczy jak Biblia to dla mnie jednak coś zupełnie innego niż dla Ciebie. Albo mówiąc ściślej - wywołuje odwrotne odczucia i skutki, czyli pozytywne. Po prostu trzeba pamiętać o jednym założeniu [..]. Mianowicie Biblia nie jest księgą naukową, przyrodniczą, historyczną (tutaj oczywiście z wyjątkami), a ma służyć jedynie do zbawienia. Wobec tego śmiało można traktować większość opowiadań - zwłaszcza w Starym Testamencie - jako swoiste legendy i parafrazy rzeczywistych wydarzeń. Przykładowo dla mnie Adam i Ewa mogą w ogóle nie istnieć, bo przecież nie chodzi tutaj o przedstawienie faktów naukowych, a jedynie o pokazanie i przedstawienie pewnych rzeczy i zwrócenie uwagi na niektóre sprawy.

Oczywiście, że Biblia nie może być traktowana jako książka naukowa zawierająca naukowe dowody i opisy, zwłaszcza ST, ale jeśli Biblia jest uznawana przez ludzi wierzących za napisaną pod natchnieniem Boga, czyli była spisywana przez różnych ludzi, którzy działali z inspiracji Absolutu, musi więc stanowić podstawowe źródło wiedzy o Bogu, bo Bóg jest jej pierwszym autorem. Skoro w Biblii jest tyle sprzeczności, to raczej obala to twierdzenie, że jej gł. autorem jest Bóg (istota w pełni świadoma, a do tego doskonała). No, chyba, że Bóg chciał, żeby jedyne (lub przynajmniej podstawowe) źródło wiedzy o nim było niejasne i zagmatwane.
Quote:
Wolna wola: Wszystko w naszych rękach, tylko po prostu efekt już jest znany. Ale dla kogo? No właśnie nie dla nas. Nie jest tak, że mamy coś już "pisane" czy postanowione. To zależy od nas.

Tak, to prawda. My możemy nie znać "efektu końcowego", ale to właśnie z perspektywy tego "efektu końcowego" nieważnym staje się moje postępowanie, bo już z góry zostało zdeterminowane, a skoro Bóg nie daje drugiej szansy (teoria jednego życia, chyba, że uznajesz apokastazę i teorię pustego piekła), to czy sprawiedliwe jest potępianie kogokolwiek w piekle, skoro wszyscy, którzy się tam znaleźli, znaleźli się tam, bo zostali do tego zdeterminowani?
Quote:
Mało tego, świat nauki sam nie idzie w kierunku badania tego problemu, bo od zawsze odpowiada na pytanie "jak?". Jak powstał Świat? Kiedy to się stało? Skąd się wziął człowiek? Natomiast nigdy nie odpowie nam na pytanie "dlaczego?". Dlaczego powstał Świat? Dlaczego istnieje coś takiego jak istota ludzka?

Pytanie "dlaczego" to podstawowe pytanie człowieka. Nauka zajmuje się własnie odpowiedziami na to pytanie, ale Twój punkt widzenia pokazuje, jak bardzo jesteś "zindoktrynowany" przez filozofię Zachodu. A może warto spojrzeć na to z innej perspektywy (oczywiście z czystej ciekawości, bo ta "inna perspektywa" również niekoniecznie musi być prawdą)? Może świat wgl. nie powstał, zwyczajnie istnieje jako kontinuum zdarzeń; może człowiek jest tylko efektem ewolucji i nic więcej. Sądzę, że postrzeganie nas samych za jakąś super istotę, jest dowodem na nasz "gatunkowy egocentryzm".
Quote:
Jeżeli jednak coś takiego jak Bóg istnieje, to lepiej byłoby wybrać właśnie tę drogę. Jeżeli się pomyliłem, to nic się nie stanie, konsekwencji żadnych. Ale jeżeli miałem rację, to korzyści jakie mi przyniesie ta decyzją są gigantycznie pozytywne.

Czyli w pewien sposób jest to wiara wynikająca ze strachu?
odpowiedz
Ten komentarz czeka na serca.
Vladimir ik Lihtenštán, 14.12.2015 r. o 19:38:47
Na koniec jeszcze spojrzenie z innego kręgu filozofii. Fragment dzieła Aśvaghoszy, który neguje istnienie Absolutu (Iśwary):
Quote:
"Gdyby świat był zbudowany przez Iśwarę, nie byłoby zmian ani zniszczenia, nie powinno by być ani smutku ani nieszczęścia, słuszności i niesłuszności, zważywszy iż wszelka rzecz zarówno czysta, jak i nieczysta, musiałyby pochodzić od niego. Jeśli smutek i radość, miłość i nienawiść, które powstają we wszystkich świadomych istotach, są dziełem Iśwary, to on sam powinien być zdolny do smutku i radości, miłości i nienawiści, a jeśli tę zdolność posiada, to czyż można o nim powiedzieć, iż jest doskonały? Gdyby Iśwara był stwórcą, a wszystkie istoty musiały milcząc podlegać władzy swego stwórcy, to na co by się przydało uprawianie cnoty? Postępowanie słuszne byłoby równie dobre, ponieważ wszystkie uczynki są jego sprawą i muszą być takie same jak ich sprawcy. Lecz jeśli smutek i cierpienie przypisuje się innej przyczynie, to w takim razie istnieje coś ,czego Iśwara nie jest przyczyną. Dlaczego zatem nie miałoby być bez przyczyny wszystko, co istnieje? I znów, jeśli Iśwara jest stwórcą, to działa ona z jakimś celem, lub też bez celu. Jeśli działa on z jakimś celem, to nie można powiedzieć, iż jest doskonały, gdyż cel z konieczności zakłada zaspokojenie jakiegoś niedostatku. Jeśli działa bez celu, to jest podobny wariatowi czy też niemowlęciu. Poza tym, jeśli Iśwara jest stwórcą, dlaczego by się ludzie nie mieli poddawać jego woli z szacunkiem, dlaczego by mieli zanosić do niego suplikacje, dotkliwie przyciśnięci koniecznością? I dlaczego by mieli ludzie adorować więcej niż jednego Boga? I tak przy pomocy racjonalnych argumentów została wykazana fałszywość pojęcia Iśwara i wszelkie takie sprzeczne twierdzenia winny być wyświetlane"
odpowiedz
Lubią ten komentarz: Vladimir ik Lihtenštán.
Konrad Jakub, 14.12.2015 r. o 21:21:06
Jeżeli chodzi o sprzeczności, to muszę operować na konkretnych przykładach. Nie wiem co rozumiesz poprzez sprzeczność i gdzie konkretnie je dostrzegasz. Bez tego ciężko coś napisać.

Co do wolnej woli to widać nie rozumiemy się. Twierdzisz, że nasz los już jest przesądzony i ustalony, a teraz jedynie pozostaje dotrwać do końca i cokolwiek byśmy nie zrobili, to nie ma większego sensu bo już od początku Świata wiadomo czy trafimy do piekła czy nieba, czy będziemy osądzeni jako ludzie dobrzy czy źli. Ja to widzę w inny sposób. Były takie teorie w przeszłości, że mamy scenariusz a my tylko działamy według niego, co równa się temu, że nie mamy wolnej woli.

Widziałbym to jednak inaczej. Możemy zrobić co chcemy, ale po prostu już Ktoś wie jaką decyzję podjęliśmy. Przykładowo wychodzisz z założenia, że jeżeli masz teraz do wyboru działanie A które jest dobre i działanie B które jest złe, to olewasz to, bo i tak już jest wiadome jaki będzie końcowy efekt i nie masz żadnego wyboru. A przecież cały czas masz wybór co zrobić. To, że wiadomo co wybierzesz nie oznacza, że ten wybór był Ci narzucony. Tutaj jest właśnie problem w zrozumieniu tego założenia. Nie można traktować wiedzy na temat przyszłego działania jako odgórnego nakazania jego zrobienia. Kombinujesz w tę stronę, że skoro znane są rezultaty to muszą być one narzucone. Teraz ja posiadam wiedzę, że na 99% odpiszesz mi na moją wypowiedź. Czy to oznacza, że to ja narzuciłem Ci takie działanie i wobec tego jesteś pozbawiony wolnej woli co do pisania kolejnego postu? Różnica między mną a Bogiem (oczywiście jeżeli chodzi o ten przykład) jest taka, że ja mam 99% pewności a Bóg 100%.
Po prostu łączysz wiedzę na temat czegoś, z odgórnie narzuconym działaniem. Nie odpowiem na pytanie "czy sprawiedliwe jest potępianie kogokolwiek w piekle, skoro wszyscy, którzy się tam znaleźli, znaleźli się tam, bo zostali do tego zdeterminowani?", bo nie zgadzam się z tezą, że są właśnie do tego zdeterminowani. Raczej porównałbym to tak kolokwialnie do sytuacji, w której Bóg ma "potwierdzone info" czy donosy na temat tego co zrobisz. I nic więcej.

A nauka faktycznie, z jednej strony odpowiada na pytanie po co żyje człowiek. Żyje, żeby zapewnić ciągłość gatunku, eby się rozmnażać itp. Ale chodzi mi o sam sens istnienia. Nauka sama w sobie na to nie odpowie. W nauce "Zachodu" przynajmniej, bo w innych jest tutaj łączenie z filozofią, a to inna dyscyplina. Zresztą, nawet nie chodzi o to czy się jakaś dziedzina nauki zajmuje takimi pytaniami. Ale o to, czy zdoła na nie odpowiedzieć. Na to chciałem zwrócić uwagę, że nigdy się tego nie doczekamy.

Co do mojej wiary - nie, nie chodzi o strach. Raczej tak jak pisałem, rachunek ekonomiczny i zauważenie potencjalnych zysków. Ale wspominałem już o tym, że to argument o najniższej dla mnie wartości. Po prostu efekt doświadczeń życiowych, ludzie jakich spotkałem itp. Żeby wierzyć, trzeba chcieć. Boga trzeba znaleźć a nie poczekać aż to samo przyjdzie do ciebie. A żeby coś znaleźć, trzeba najpierw szukać. Wiara (przynajmniej u mnie) to proces ciągły. Nie ma tak, że kiedyś sobie uwierzyłem i gitara, koniec tematu. To obserwacja pewnych zjawisk i wyciąganie z tego wniosków. Jako osoba wierząca, staram się znaleźć więcej argumentów przeciw mojej wierze. I dopiero potem się nad tym zastanawiam. Im więcej takich dyskusji, argumentów, wątpliwości, zwątpień co do mojego światopoglądu tym lepiej. Naciągasz wiarę do oporu i sprawdzasz ile jesteś w stanie wytrzymać. Tak jak pisałem, nie wiem czy mam rację. Wierzę w to, ale z naukowego punktu widzenia nie mam pewności. Z jednej strony mam argumenty przeciw, które znajduję a nawet więcej - których sam szukam. Ale z drugiej strony też są argumenty. Przede wszystkim ludzie których znam i spotykam, to są najlepsze dowody. Pisałeś, że nie miałeś okazji poznać Boga. To nie Tesco, że okazja sama do Ciebie wpadnie. Trzeba jej szukać. Ja to robię i to mnie przy tym trzyma. To nie suche teksty czy grube rozprawy filozoficzne lub pojedynki wierzący vs ateista. To są zabawy a nie prawdziwe zastanowienie się nad istotą problemu.

W mojej opinii najlepiej takie sprawy rozważać próbując iść w przeciwną drogę. Ja jako wierzący staram się szukać jak najwięcej sprzeczności i argumentów przeciw mojemu stanowisku. Polecam spróbować podobnej taktyki.
odpowiedz
Ten komentarz czeka na serca.
Adrian Maksymilian Józef Alatriste, 14.12.2015 r. o 23:59:23
Gdy przy świątecznym zasiądziemy stole
I znów chrześcijańskie otoczą nas idole
Nie niszczmy tych kilku dni magicznych
Naszym dążeniem do ideałów ateistycznych

Bo w tym święcie nie o religię już chodzi
Nie jest ważne kto i gdzie się urodzi
Ważne jest to z kim spędzać będziemy ten czas
Tak aby rodzinna wiara nie umarła w nas

Odwiedźmy również kolegów naszych wielu
Tych wesołych świeckich i tych z kleru
Nie zapomnijmy o tych co za kratami
Oni to są dopiero smutnymi wariatami

Pamiętajmy o tych bez rodzin i znajomych
Nie zostawiajmy ich opuszczonych i samych
O tych z domów dziecka szczególnie pamiętajmy
Złóżmy im życzenia i prezenty od nas dajmy

Wesołych Świąt.
odpowiedz

Rejestr zmian

Ten komentarz czeka na serca.
Vladimir ik Lihtenštán, 15.12.2015 r. o 18:46:35
Quote:
Jeżeli chodzi o sprzeczności, to muszę operować na konkretnych przykładach. Nie wiem co rozumiesz poprzez sprzeczność i gdzie konkretnie je dostrzegasz. Bez tego ciężko coś napisać.

Pierwsza duża sprzeczność, która rzuca się w oczy, to w zasadzie dwa gł. obrazy Boga w Biblii - jeden Bóg to Jahwe starotestamentowy, drugi to nowotestamentowy. Gdzie tu sprzeczność? W kreacji postaci. W ST Jahwe jest gwałtowny, mściwy i gniewny, a przede wszystkim to Bóg etniczny (z reguły nie jest Bogiem wszystkich ludzi na Ziemi). W NT nagle Jahwe przechodzi transformację (można nawet według mnie wyznaczyć konkretne miejsce: Dzieje, 10, 1-48). Jahwe niespodziewanie staje się Bogiem miłosiernym dla wszystkich ludzi. Jeśli Bóg to niezmienny i doskonały Absolut, czy może się zmieniać? Kolejna rzecz to fałszywe wyobrażenie Jezusa, które pokutuje wśród wierzących. Zgodnie z Ewangeliami Marka i Mateusza (czyli dwiema najstarszymi ewangeliami kanonicznymi), Jezus nie przyszedł zbawiać świata, a jedynie Żydów (fragmenty, które dają wiele do myślenia, a które nie pojawiają się u Łukasza i Jana: Mat. 15, 21-28 i Marek 7, 24-30 oraz Mat. 10, 5-6 i Marek 16, 15-16). Nawet w późniejszych Dziejach mamy wzmianki o tym, jakoby Jezus miał być posłany tylko do Żydów, nie dla ludzi ogólnie: Dzieje 13,46. U Łukasza i Jana (czyli ewangelii spisany o wiele później - ok. 80 lat po śmierci Chrystusa) Jezus staje się spektakularny, czyni cuda-widowiska (jak wskrzeszenie Łazarza, o czym nie piszą Marek i Mateusz), staje się ulubieńcem tłumów, a przede wszystkim stawia na ponadetniczną miłość, miłosierdzie i obiecuje zbawienie wszystkim. W takim razie, jaki był ten Jezus? Która ewangelia mówi prawdę? Według mnie żadna.
Kolejne sprzeczności udowadniają raczej tezy współczesnych niezależnych biblistów i archeologów - Żydzi nie byli monoteistami od zawsze. Ich monoteizm ewoluował z politeizmu (najprawdopodobniej przez henoteizm). Wystarczy zwrócić uwagę na to, jak o sobie mówi Bóg (elohim - może oznacza zarówno jednego boga, jak i wielu bogów) w Genesis. Używa zaimka "my", czy następnie otwarcie mówi o istnieniu innych bogów, pośród których zajmuje pierwszeństwo (psalm, bodajże 69), ERGO pasuje to idealnie do definicji henoteizmu.
odpowiedz
Ten komentarz czeka na serca.
Vladimir ik Lihtenštán, 15.12.2015 r. o 19:00:23
Quote:
A nauka faktycznie, z jednej strony odpowiada na pytanie po co żyje człowiek. Żyje, żeby zapewnić ciągłość gatunku, eby się rozmnażać itp. Ale chodzi mi o sam sens istnienia.

A może nie ma żadnego sensu? I czy uważasz, że ateiści lub agnostycy nie mają sensu w życiu?

A co do wiary. Odpowiedz mi, dlaczego uważasz, że Twoja wiara jest najsłuszniejsza?
Widzisz, człowiek, jako istota, która tworzy kulturę, działa na Ziemi od ok. 2,5 mln lat. Przez te 2,5 mln lat człowiek stworzył sobie panteony bogów, które miały wyjaśniać niewyjaśnione, miały być egzekutorami praw, strażnikami moralności lub miały gruntować władzę jednych nad innymi. Dziś te funkcje religii są zastąpienie przez inne, czysto świeckie organy, stały się więc niepotrzebne. Czemu więc uważasz, że to Jezus jest słuszny (wiara w którego istnieje od 2000 lat) a nie np. panteon egipski (który czczony był przez ok. 3100 lat)?
Co przemawia o wyższości nauk Jezusa nad np. naukami Kryszny z Bhagawadgity, Buddy Gautamy z Tripitaki (już całkowicie abstrahując od tego, że Budda nie jest, ani nie był bogiem) lub Mahometa z Koranu?

Osobiście uważam, że wszystkie koncepcje są tylko koncepcjami, ludzkimi konstruktami i nawet jeśli jakikolwiek Absolut istnieje, nie jest tym, który jest opisywany w jakichkolwiek świętych tekstach.

Jeszcze do poprzedniego komentarza: Znam tłumaczenia wierzących, co do zaimka "my" w Genesis:
a) pluralis majestatis (co jest oczywiście wierutną bzdurą, starożytni Żydzi nie znali czegoś takiego);
b) Bóg mówi o sobie i aniołach (co według mnie również jest bzdurą, aniołowie nie są równi Bogu);
Może znasz inne wytłumaczenie?
odpowiedz
Lubią ten komentarz: Vladimir ik Lihtenštán.
Adrian Maksymilian Józef Alatriste, 16.12.2015 r. o 00:17:15
Jak już doszukujecie się henoteizmu w judaizmie to polecam poczytać o zoroastryzmie i jego wpływie na judaizm(niewola babilońska). Przykładem jest pojawianie się szatana u żydów czy przyjście mesjasza(który ma się zrodzić z dziewicy przed Sądem Ostatecznym). Ogółem warto o tej religii poczytać. :)
odpowiedz
Ten komentarz czeka na serca.
Vladimir ik Lihtenštán, 16.12.2015 r. o 06:23:28
Tak, wpływ zoroastryzmu jest niewątpliwie duży, prawdopodobnie również egipski kult Atona za Echnatona w Egipcie.
odpowiedz
Dodaj komentarz

Nie jesteś zalogowany